viernes, 9 de enero de 2009

De la supuesta superioridad moral obligada de los judíos


Criticar a Israel por que está matando civiles está bien. Muy bien. Decir que esas muertes son peores porque quienes las llevan a cabo son judíos está mal. Muy mal.

El sufrimiento no hace mejor a nadie. Sí así fuera, los palestinos deberían ser unos ángeles incapaces de desear y llevar a cabo la muerte de nadie. Pero la lógica de que es peor que quienes han sufrido enormemente hagan sufrir se aplica sólo a los israelíes. La violencia del Hamas se suele justificar por el sufrimiento, ese sufrimiento que se usa como arma para criticar a los israelíes por judíos.

Los judíos no son más buenos que el resto de los pueblos. A muchos judíos les gustaría pensar que sí (y hay quienes aprovechan eso para exigírselo), pero no es cierto. Nadie es más bueno que nadie, y matar es matar: no es peor dependiendo de quién mate. Es tan simple como eso. Sería lindo que el hecho de sufrir hiciera mejor a la gente, pero no es así. No es así para los individuos, no es así para los pueblos. Sufrir trauma. Puede ponernos tristes constatar que el sufrimiento no mejora, pero es infame criticar al que sufrió por no haber mejorado por eso.

Los pueblos sin Estado son una cosa. Los Estados son otra. Los pueblos sin Estado no tienen la posibilidad de ejercer violencia, no de manera orgánica. Los Estados sí. La diferencia entre un pueblo (una nación) y un Estado es justamente un ejército. Ser judío no es ser israelí. Ser israelí no es ser judío: es ser israelí y judío.

Joann Sfar es un talentoso y prolífico historietista francés. Joann Sfar es judío. En varias de sus series (El gato del rabino, Klezmer, Las aceitunas negras), situadas en diferentes lugares y momentos históricos, muchos de los protagonistas son judíos. En el postfacio del primer tomo de Klezmer, Sfar habla sobre Israel, y dice que los Israelíes son menos judíos que los judíos de la diáspora. A causa de Israel, dice Sfar, los judíos ya no son sólo músicos, artesanos, etc: ahora hay policías judíos, barrenderos judíos, jueces judíos, prostitutas judías, soldados judíos... Israel es como Polonia o cualquier otro Estado, y a él le gustaba cuando ser judío implicaba ser diferente (en ese postfacio al menos; luego parece haber modificado su postura en muchas cosas). Más allá de querer aferrarse a un momento de una identidad colectiva (que será largo pero es un momento al fin: las identidades, como el resto de las cosas, no son inmutables), en algo tiene razón Sfar: Israel vuelve a los judíos un pueblo como cualquier otro. Yo no pido más que eso. Excuse my french, pero yo me cago en la singularidad judía: ser judío es tan bueno o malo como ser árabe, druso, polaco, budista, postanarquista, hincha de Boca o cualquier otra identidad colectiva.

Es normal, y hasta bueno, atribuirles rasgos positivos a las identidades colectivas a las que adscribimos; no es normal, ni bueno, pensar que una identidad colectiva hace o debe hacer moralmente mejor al que se la atribuye. No está bien hacerlo para sí mismo, y menos aún para los otros.

[La imagen del principio pertenece a la presentación de la serie Klezmer, de Joann Sfar, y está sacada de aquí]

36 comentarios:

Primo Louis dijo...

Excelente Post, Comandante!
Firmo al pie, ahi junto a su nombre.

Comandante Cansado dijo...

Gracias, Primo. En serio.

Jorge Schussheim dijo...

Completo acuerdo, Comandante.
Un abrazo,
j

Andrés el Viejo dijo...

Comandante: no hace falta agregar ni una coma.

Comandante Cansado dijo...

Gracias a todos. Cada comentario positivo me hace suspirar de alivio.

Anónimo dijo...

Perfecto.
Y el Gato del rabino es una delicia en la primera parte y desbarranca en la segunda y tercera. O por lo menos, se me volvió retórico y confuso. Tal vez por las carencias de mi francés.
Un abrazo.

Eva Row dijo...

Muy bueno

kili kili dijo...

"El sufrimiento no hace mejor a nadie" es a partir de hoy una de mis frases más citadas. Esperaba leer esto, Comandante, gracias.

Otra cosa contra la que habría que luchar es contra el uso de ese sufrimiento para vender superioridad moral. "¿Cómo voy a ser malo yo, si sufrí?" Es un uso que he visto en relación con la dictadura argentina. Esos sufrimientos son patrimonio de la humanidad, no hay que permitir que se gasten...

Anónimo dijo...

El post es absurdo. A Israel nadie le exige que sea "mejor" que los demás países por el sufrimiento pasado. Nadie cree que el dolor nos hace mejores.
El problema son los que creen que el sufrimiento les da derecho a hacer sufrir a los demás.

Eso es los que se cuestiona de Israel: la explotación del sufrimiento pasado para justificar o avalar el trato abominable a los palestinos (la canallada de pantear "porque yo sufrí ahora puedo hacer sufrir a los demás").

Antares dijo...

Muy bueno Comandante.

Comandante Cansado dijo...

Roberto: gracias. Después te comento más largo sobre Sfar.

Eva: gracias.

Federico: absolutamente de acuerdo. Gracias a usted, como siempre.

Anónimo: se ve que no leés mucho.

Antares: gracias.

Laura dijo...

Comandante: un gusto leerlo, realmente era lo que estaba esperando leer sobre este tema.
También coincido con Federico, en la argentina parece haber un culto a la victima, como si el sufrimiento fuera una legitimidad de origen a todos los actos posteriores.
saludos
Laura de BAndo-neon

Anónimo dijo...

Se nota que no leo mucho qué?

Lo que pasa es que no tenés una respuesta para el planteo que hago, crees que si se reclama que Israel deje de masacrar es porque se presupone alguna "superioridad moral" cuando es precisamente lo contrario.

Comandante Cansado dijo...

Anónimo, una firma por favor. Y no leés ningún blog del blogroll, por ejemplo.

Comandante Cansado dijo...

Gracias, Laura de Bando-neón (buen blog, Bando-Neón. Y hablan de música, además de política).

Anónimo dijo...

Te leo a vos en otro blog, pero es lo de menos. Preferís hacer de vigilante o discutir ideas? Te repito: nadie pide que se termine esta masacre por suponer alguna "superioridad" en los israelies, al contrario. Lo que se exige supone estandards morales minimos: dejar de bomabardear escuelas llenas de refugiados, levantar un bloqueo que degarda las condiciones de vida de personas, etc...

No es una idea trivial: son conceptos como los tuyos los que alimentan el desprecio a lospalestinos por parte de los israelies que los asesinos.

Anónima

Comandante Cansado dijo...

Anónima:

¿De qué ideas estamos discutiendo? Lo primero que hiciste al entrar fue negarte a discutir el planteo del post, diciendo que se basaba en premisas falsas, cuando se está discutiendo de "lo judío" en montones de blogs y en montones de artículos de diarios. Así que hay dos opciones: o vivís en un frasco de mayonesa (todo bien con eso, la ignorancia no es pecado), o sí viste esa inmensa cantidad de textos y por algún motivo les pasás por encima. La opción entonces es entre ignorancia y mala fe. Si es la primera, y si no pensás que no te equivocás nunca, pegale una ojeada a los diarios y los blogs, verás que no deliro, y después hablamos si tenés ganas. Si es la segunda... Pues te quedarás monologando como una orate.

Sobre tu extraordinaria última frase (que me imagino que pretendió ser "son conceptos como los tuyos los que alimentan el desprecio a los palestinos por parte de los israelies que los asesinan")... Me imagino que conocés muchos israelíes, no sé qué agregar.

Ah: acusarme de vigilante por decirte que no leés blogs, además de ser un absurdo lógico (¿los vigilantes dicen que los demás no leen? Debés de vivir en un mundo de lo más curioso), demuestra una cola de paja de proporciones kilométricas. Guarda con las puertas.

Comandante Cansado dijo...

Buenas, Hal. Gracias por preguntar, nada grave: paramos por un par de meses para dar tiempo a miembros del equipo que no pueden ocuparse más y volveremos luego recargados, como la Matrix :P.

Severian dijo...

Hola

Entiendo lo que querés decir en el post, y en buena medida estoy de acuerdo. Solo que me pregunto ¿es muy delirante esperar que quien ha sufrido comprenda mejor el sufrimiento de los otros? Quien se quema con leche, cuando ve una vaca llora, dice el refrán, pero acá parece quien quien se quemó con leche se hizo tambero.

No se si se entiende lo que quiero decir: los judíos no tienen obligación de ser moralmente superiores a los demás pueblos, reclamar eso es injusto y absurdo. Pero resulta chocante que muchos no tengan una sensibilidad aumentada a la hora de reconocer un genocidio como tal. Que la situación del pueblo palestino no excite inmediatamente la empatía de quien ha estado en situaciones similares es muy llamativo. Y no lo digo desde ningún juicio moral, sino casi biológico: tiene que haber una represión activa del sentimiento de empatía para que eso sea posible.

Comandante Cansado dijo...

Hola, Severian, gracias por pasar. Haber sufrido mucho te hace sensible sobre todo al propio sufrimiento, y hay que tener en cuenta que Hamas e Irán quieren destruir Israel.

Por otra parte, hay que tener cuidado con el uso de los términos: un genocidio es el intento voluntario de eliminar por completo a los integrantes de un pueblo. Con todo lo horrible que las muertes en Gaza puedan ser, no constituyen un genocidio. Como tampoco lo constituye la esclavitud. No es cuestión de decir qué es más horrible que qué sino de usar bien los términos.

En el siglo XX ha habido cuatro genocidios: el de los hereros, el de los armenios, el de los judíos y el de los tutsis (lo que sucedió en la ex-Yugoslavia es limpieza étnica, que mezcla matanzas con expulsiones y violaciones sistemáticas de las mujeres del pueblo víctima, entre otros métodos de sembrar el terror y alentar el éxodo). Llamar a toda matanza "genocidio" no le sirve a nadie.

El uso al que yo me refiero del término, y que me parece el mejor, es el de los historiadores. El uso en la legislación internacional es un poco más laxo (es casi lo mismo que "limpieza étnica"), y tiene el problema de que está sometido a vaivenes políticos. El de los historiadores es claro y conciso.

Que las muertes de civiles en Gaza no sean un genocidio no les saca horror, pero mezclar conceptos no sirve de nada. Actualmente, lo que corre el riesgo de transformarse en un genocidio es lo que sucede en Darfur, donde ya hay alrededor de medio millón de víctimas.

Por otra parte, Severian, con ese criterio habría que sorprenderse de que los Palestinos no sean unos ángeles horrorizados por todo sufrimiento. Sufrir trauma a los individuos y a los pueblos, no hace mejor a nadie.

Severian dijo...

Tengo entendido que la palabra genocidio significa, etimológicamente, el asesinato de una generación. Desde ese punto de vista, lo que está sucediendo en gaza es un genocidio.

Por otro lado, si acepto la definción que vos das un genocidio es el intento voluntario de eliminar por completo a los integrantes de un pueblo, lo que sucede en gaza también cuadra en la definición de genocidio (una cosa es lo que el gobierno israelí dice que quiere lograr -terminar con hamas-, y otra cosa es lo que está haciendo -asesinando un pueblo entero-)

Además no entiendo por qué es tan importante el uso de la palabra genocidio. Te dejo algo que lei aca

El sionismo perpetúa el excepcionalismo judío. Para defender sus crímenes, el sionismo cuenta una versión de la historia judía que está desconectada de la historia y las experiencias de otras personas. Promueve la narrativa del holocausto nazi como excepcional en la historia de la humanidad - a pesar de ser uno de muchos holocaustos, desde los aborígenes estadounidenses hasta Armenia y Ruanda. El sionismo separa a los judíos de las víctimas y los sobrevivientes de otros genocidios en lugar de unirnos a ellos.

Y más allá del uso de la palabra, yendo más a los hechos ¿no será que llegó el momento de gritar no en mi nombre? Todo esto, además de la tragedia, le da mucha letra al antisemitismo mas rancio. De nuevo y para ir al tema del post, no se trata de superioridad moral, sino de simple inteligencia y autopreservación: las acciones militares del estado de Israel contra un pueblo que no se puede defender no protegen al pueblo judio sino que lo ponen en peligro y le quitan cualquier apoyo internacional a su lucha.

Anónimo dijo...

En ninguno de los blogs que leo sobre el tema se les exige alguna moral superior a los israelies (y a los que los defienden como vos) sino un minimo ético para evitar que sigan las matanzas.
Lo que noto por tus respuestas posteriores es que vos interpretás esas exigencias minimas como un acto heroico de moralidad porque para tu miserabilidad moral es aceptable la masacre que lleva adelante Israel (como para la mayoria de los israelies).

Comandante Cansado dijo...

Querida anónima: no sé si soy miserable, pero seguro que soy medio tosco porque no entiendo tus interpretaciones.

Como tengo una paciencia que me sorprende a mí mismo, te voy a dar un (1) link a un post donde se usa el argumento de cómo el sufrimiento obligaría a ser más bueno: http://centroizquierda.blogspot.com/2008/12/la-deliberada-confusin.html . Hay montones más, no seas chanta y no me hagas trabajar por vos.

Ah, y hacer críticas morales amparada en el más completo anonimato (no querés ni contar qué blogs leés) es por lo menos gracioso.

Seguí así que le hacés mucho bien a la causa de la paz.

Severian: yo sé que usted estaba primero, disculpe. Le respondo luego con la extensión que usted merece. Saludos.

Comandante Cansado dijo...

Severian:

El conflicto es político, no racial o étnico como en el caso de los genocidios. Los conflictos políticos pueden ser mortíferos también. Llamar a todo "genocidio" no sirve de nada. Comparar a Israel con la Alemania nazi, que es lo que se suele desprender de la acusación de genocidio (no en su texto, me queda claro) no hace más que insultar a los israelíes en su conjunto y a los descendientes de los sobrevivientes del exterminio.

Por otra parte, ¿quién debe decir "no en mi nombre"? Si se refiere a los judíos, es obligarlos a hacerse cargo de lo que hace el Estado de Israel. No sé si lee Artepolítica, pero un activo blogger propuso un rastreo de judíos artentinos para averiguar quienes tienen además ciudadanía isarelí y enjuiciarlos si formaron o forman parte del ejército. En Francia y Bélgica tiraron molotovs contra sinagogas y escuelas judías (una sinagoga en Francia, una sinagoga y una escuela en Bruselas). A los judíos de la diáspora hay que dejarlos en paz en tanto que judíos, las horribles muertes de Gaza les competen tanto como a cualquier ser humano.

La situación en Gaza y Cisjordania es cada vez peor, cada vez más difícil. Pretender aislar al Hamas es idiota y criminal, desde el momento en que ganaron elecciones; es castigar a la población. El voto al Hamas lo convierte sí o sí en un interlocutor válido, tengan las ideas que tengan.

Lo que no hay que hacer, nunca, es dejar de hablar con el otro. Escaparle a la propaganda de ambos campos, a la idea de que no se puede hablar con el otro. Hay que conocer al otro, como dice Amos Oz, que es un conocedor de la cultura palestina y un miembro fundador de La Paz ahora. Hay que alentar proyectos como la West-Est Divan Orchestra. Todo estará perdido en el momento en que renunciemos a eso, como una profecía autocumplida.

La cosa está jodida. Los israelíes y los norteamericanos tienen que aceptar que al interlocutor no se lo elige siempre: a veces te lo impone la realidad.

La clave es esa: no dejar nunca de ver al otro. Sino, peleamos con nuestros fantasmas y no hay peor enemigo que un fantasma porque vive adentro nuestro.

Gracias por pasar.

Severian dijo...

Gracias por tu detallada respuesta. Concuerdo con que

El conflicto es político, no racial o étnico

incluso agregaría de clase, porque en la piramide social de palestina ambas partes se ven bien diferenciadas.

no racial o étnico como en el caso de los genocidios.

he tenido esta discusión antes, y se va un poco de tema, dejame decirte que creo que lo que sucedió en argentina en los 70 fue un genocidio (el asesinato de una generación) y se llevó a cabo por razones políticas. Percibo una necesidad en algunos judíos progres de casi privatizar la palabra. No le veo mucho sentido. Pero me parece que es para discutir en otro momento, si no queres no lo llamo genocidio sino asesinato masivo, a los fines de la discusión es lo mismo.

Comparar a Israel con la Alemania nazi, que es lo que se suele desprender de la acusación de genocidio (no en su texto, me queda claro) no hace más que insultar a los israelíes en su conjunto y a los descendientes de los sobrevivientes del exterminio.

Puede ser, pero fijate lo siguiente: yo siento que quien insulta a los muertos en Europa es el gobierno israeli y gran parte de su apoyo internacional dentro y fuera de la colectividad judía, al usarlos como justificación del horror interminable que sucede en palestina desde hace ya demasiado tiempo. Poner en evidencia que Israel se comporta como la alemania nazi (independientemente si la razón del asesinato es la raza, la religión o, como en este caso, el control de un territorio) desde mi punto de vista salvaguarda la memoria de las víctimas, porque deja claro que no es en su nombre que se mata niños palestinos (y quisiera poder expresar esto más claramente, tendría que tomarme más tiempo para escribir). Y no creo que isulte a los Israelíes en su conjunto, del mismo modo que llamar asesinos a los nazis no insulta a los alemanes en su conjunto.

La situación en Gaza y Cisjordania es cada vez peor, cada vez más difícil. Pretender aislar al Hamas es idiota y criminal, desde el momento en que ganaron elecciones; es castigar a la población. El voto al Hamas lo convierte sí o sí en un interlocutor válido, tengan las ideas que tengan.

100% de acuerdo. Gritar "democracia" y después bombardear cuando no nos gustan los que ganan las elecciones es como darse la nariz contra el espejo de la propia hipocresía.

Por otra parte, ¿quién debe decir "no en mi nombre"? Si se refiere a los judíos, es obligarlos a hacerse cargo de lo que hace el Estado de Israel.

Un amigo buitre de la cole llama a eso "inversión de la carga de la prueba". Es el estado de Israel quien se identifica como voz de los judíos, y hace todo lo que hace en nombre de ellos. Es el estado de Israel quien los hace cargo, lo que termina provocando cosas como la AMIA. En el blog de Eduardo Real un pequeño análisis sobre la confusión deliberada entre los términos "judio" y "sionista" que, promovida desde los medios, aparece detrás de este conflicto.

No somos quienes, como yo, pedimos a nuestros compatriotas judíos que sean claros en su posición contraira al conflicto los que los estamos responsabilizando. Al contrario: justamente lo hacemos porque no queremos cosas como las que citas en Francia y Bélgica y, mas que nada, no queremos otra AMIA. Y fijate que no soy judío y aún así lo digo desde un punto de vista muy egoísta: vivo en una de las zonas más pacíifcas de la tierra, en un país con un capital casí unico de integración de inmigrantes, donde chicos árabes y judíos jugaban a la pelota en el mismo potrero e iban a la misma escuela (publica), y no quiero perder ese capital. Quiero que mi hijo tenga la posibilidad de pasar sus fines de semana en el kinder y la pileta del Max Nordeau como haciamos varios chicos no judíos patenses. Y si dejamos que se identifique a la colectividad judía con el estado agresor de Palestina eso no va a pasar. Muy lejos de cualquier prejuicio antisemita, mi madre no me hubiera mandado a un club que tuviera que protegerse con una muralla antibombas.

La clave es esa: no dejar nunca de ver al otro. Sino, peleamos con nuestros fantasmas y no hay peor enemigo que un fantasma porque vive adentro nuestro.

Por supuesto concuerdo con eso.

Comandante Cansado dijo...

Don Severian, hay cosas en las que no nos pondremos de acuerdo. Decir "Israel se comporta como la Alemania nazi" es una banalización. Israel no se comporta como la Alemania: Israel mata civiles, y eso es horrendo, pero ese tipo de comparaciones no le sirven absolutamente a nadie. Ni a los palestinos, ni a los israelíes, ni a ningún muerto. A nadie. Sólo echan leña al fuego.

Estamos de acuerdo en la necesidad de que Israel y el Hamas negocien, pero no simplifiquemos: que dirigentes del Hamas sigan declarando a diestra y siniestra que quieren destruir a Israel y convertir a Palestina (y a lo que venga, dicho sea de paso) en "tierra de Islam" (no tengo a mano la transliteración del concepto en árabe) tampoco le pone mucha onda a la cosa.

"Inversión de la carga de la prueba" es una falacia jurídica por la que el acusado se ve obligado a demostrar su inocencia ante el tribunal, cuando en realidad la Justicia debería probar su culpabilidad. "Inversión de la carga de la prueba" es justamente pretender que los judíos se declaren contra lo que hace Israel, y considerar que están a por favor por omisión. De todas maneras, cuando a mí alguien a quien apenas conozco pretende sonsacarme mi posición sólo porque soy judío y sólo para verificar si pienso lo correcto mi respuesta invariable es "a vos qué carajo te importa". Y esto que decís con respecto a los judíos,

"Es el estado de Israel quien los hace cargo, lo que termina provocando cosas como la AMIA"

es simplemente siniestro. La AMIA la provocan hijos de puta criminales que matan inocentes, porque atacar sólo blancos militares israelíes es muy complicado. Los hijos de puta que hacen cosas como el atentado a la AMIA ven al mundo desde la religión, y así no hacen diferencia entre israelí y judío. Es criminal compartir su punto de vista.

Es gracioso que cites "Apuntes para la centroizquierda": justamente en el blog que mencionás, E.R. se niega a seguir la discusión conmigo diciendo que no nos pondremos de acuerdo, y se emperra en sostener que los judíos deben ser más buenos, citando a Barenboim. Y no contesta a mi respuesta de que siguiendo esa lógica los palestinos deberían ser ángeles. Y bueh.

Ni vos, ni nadie, tiene derecho a pedirle un judío que diga qué piensa de Israel, y menos a ir a echarle la culpa de la AMIA a su silencio. Es casi una justificación. Basta de importar conflictos.

Saludos.

Severian dijo...

Ni vos, ni nadie, tiene derecho a pedirle un judío que diga qué piensa de Israel, y menos a ir a echarle la culpa de la AMIA a su silencio. Es casi una justificación. Basta de importar conflictos.

Tengo derecho a pedir lo que quiera a quien se me cante el culo, vos tenes derecho a contestar o no, pero no a ser fiscal de lo que yo puedo preguntar. Dicho esto, a mi me importa un carajo que seas judío, porque vivo en un país donde el origen de alguien rara vez se pregunta. Aunque no sé si a vos te importa un carajo que yo no lo sea (hay un cambio de tono en tu último comentario, en una conversación que venía siendo cordial, que me resulta bastante molesto). Respecto de tu opición sobre Israel, vos escribiste un post sobre el tema, yo entro a debatir sobre él. Si no queres que te hablen del tema no escribas un post o no abras los comentarios.

1. Yo veo un asesinato masivo de hombres mujeres y niños, centrado intencionalmente sobre la población civil. No puedo imaginarme otro objetivo que el de negarles completamente su derecho a existir como pueblo y como estado. Veo que ese crimen es llavado a cabo por una de las máquinas de guerra mas poderosas de la tierra, montada sobre un estado con leyes racistas que ciudadanizan a cualquiera que pruebe un dado origen racial, pero niegan el derecho de personas nacidas allí a volver a su tierra por tener otro origen racial. Veo un estado manipula el concepto de democracia a su conveniencia. Veo un país que aisla una parte de su población detrás de un muro hambreándola y negandole derechos básicos.

Eso que veo es tan, pero tan, parecido a la alemania nazi que no puedo evitar un paralelo. La diferencia entre unos pocos miles y seis millones es cuestión de tiempo. Y mientras ese tiempo transcurre, yo no voy a hacer lo que hicieron los que miraban para otro lado mientras a los judios los mataban. No es faltarles el respeto a las víctimas del holocauso, sino honrar su memoria ¿que diría cualquiera de ellos frente a estos crímenes? Puedo estar equivocado, pero la verdad, no creo que a los muertos palestinos y a sus familiares se sientan reconfortados porque Israel tiene sutiles diferencias con la alemania nazi que yo no llego a ver.

2. No he visto bombas en la embajada de Paraguay, cuyos ciudadanos sufren el racismo a diario. Por lo tanto no es el racismo la causa de las bombas en la AMIA y en la embajada de Israel. Tampoco he visto bombas en las nunciaturas apostólicas ni en las iglesias ortodoxas de los países árabes, por lo tanto no es la religión la razón de las bombas. Sin embargo sí he visto bombas en las embajadas americanas en el mundo a lo largo de varías décadas y en países que nada tienen de religiosos. De alli deduzco que es la política de guerra constante de un estado agresivo, como la que Israel ha tenido en medio oriente, lo que causa que las respuestas se centren en víctimas civiles, ciudadanos de un país que poco tiene que ver con esa política, pero que por su carácter de judíos se los asocia con ese estado. A Israel y a sus gobernantes no les importan nuestros muertos, por más judíos que sean. Sólo a nosotros deberían importarnos.

De hijos de puta está lleno el mundo, pero no te confundas, no soy yo quien avala sus acciones.

Comandante Cansado dijo...

Severian, me parece que hay una confusión: mi opinión sobre Israel no es el problema, si he escrito a lo loco al respecto, sino la idea de que un judío tiene la obligación de opinar al respecto. Me parece que entendiste que te estaba diciendo a vos "eh, loco, qué me preguntás", y no es para nada el caso. Tomaste como un ataque personal algo que no lo era. El cambio de tono es real, porque me horroriza que justifiques ese
atentado, pero en ningún momento pretendí agredirte. Creo que hubo una confusión así que dejo pasar tu propio cambio de tono.

En otro momento respondo el resto.

Saludos.

Severian dijo...

Okei, no hay ofensa entonces.

Pero no entiendo por que decís que yo "justifico" el atentado a la AMIA ¿porque digo que es consecuencia de la guerra? ¿si lo fuera entoces sería más "justo" matar a todas esas personas? No es esa mi opinion, sería tan injusto como el bombardeo del hospital en Gaza, ni más ni menos.

Anónimo dijo...

Severian: ¿puedo hacerte una pregunta personal? Cuando ibas a la pileta del Max Nordau (si no sos muy joven, imagino que en los '70) ¿tus amiguitos judíos se identificaban con Israel, hablaban hebreo? Lo dudo. Durante mi infancia (principios de los '60) mi madre integraba el coro del Teatro IFT (institución emparentada con el Nordau, si no me equivoco). El director del coro fue echado por incluir una canción en hebreo en el repertorio. La institución era cerradamente anti-sionista por entonces. Hoy ni rastros quedan de aquellas posiciones.

El genocidio nazi no sólo tuvo un impacto demográfico en las comunidades (pueblo, cultura, o como quiera llamarlo) judías, sino, sobre todo, de clae e ideología. La guerra de los seis días completó la transformación.
Hace unos días dejé un comentario en Jugo de Ladrillo que Jack no respondió. Por eso hoy repetí un resumen, todavía no aprobado. Lo copio:

"Me refiero a que, si hacemos un análisis clasista de las ambigüedades ideológicas de las comunidades judías hacia Israel, no se puede obviar el detalle de que las masas obreras judías y su dirección intelectual fueron liquidadas en Europa oriental; con lo que la pequeñoburguesía remanente fue cooptada sin oposición por el tándem Israel-USA. ¿Ud. conoce alguna pequeñoburguesía (fuera de algunos intelectuales aislados) capaz de adoptar por sí misma y como clase las posiciones políticas correspondientes al internacionalismo proletario? ¿Por qué supone que la judía debería ser superior a las otras?.
Si no tuviera suficiente constancia de su rigurosidad intelectual, podría imaginar un problema personal de idealización y decepción. Pero eso no es pertinente a la argumentación conceptual.
El abrazo de siempre."

Las últimas elecciones en la AMIA dieron el triunfo al sector ultraortodoxo, cuya presencia fue históricamente marginal. Algo inimaginable hace unos años. Los signos de esta decadencia se completan con el acto pro-israelí de días pasados.
Yo (y la gran mayoría de los judíos argentinos, que no estamos afiliados ni votamos en la AMIA) no tenemos instituciones paralelas que expresen nuestra distancia con esto. Ni podríamos tenerla, porque la no-identificación no es una posición positiva.
Cada uno tiene la suya, pero reclamar -como han hecho algunos- una declaración expresa de condena a la masacre Israelí en Gaza a cada judío por su origen, presupone un prejuicio etnicista burgués que bordea el racismo. Un Lenín jamás habría permitido introducir ese divisionismo en sus filas.
Un abrazo Severian y CC.

Severian dijo...

Severian: ¿puedo hacerte una pregunta personal? Cuando ibas a la pileta del Max Nordau (si no sos muy joven, imagino que en los '70) ¿tus amiguitos judíos se identificaban con Israel, hablaban hebreo? Lo dudo.

Yo tenía menos de 13 años, iba los sábados al kinder, y durante el verano iba todos los días a la colonia. Un corto tiempo tmabién fui a jugar al basket allí. Durante esos días la actividad era completamente no-sionista (ni se hablaba ni se aprendía hebreo, no se recordaban fechas relacionadas con Israel, ni nada por el estilo). Muchos de mis amigos iban además al shule durante las tardes de los días de semana, y tengo entendido que allí sí aprendían hebreo.

El ambiente era absolutamente abierto a cualquiera, judío o no, y nunca nadie me preguntó que hago alli, a pesar de que mi apellido es furiosamente italiano. Y no era ni mucho menos el único no judío.

El hebreo en el shule pone de manifiesto que el cambio de actitud ante el sionismo al que te referís puede haber comenzado en esos años. Tené en cuenta que era en plena dictadura, cuando mucha gente podía ver en emigrar una posibilidad muy cercana. El cambio se consolidó cuando, al final de la dictadura, comenzaron a volver las personas que efectivamente habían emigrado a Israel y trajeron a sus hijos nacidos o criados alli. Algunos de ellos parecían hasta molestos por el hecho de que yo no fuera judío, y llegaron a ponerme incómodo un par de veces. Por esa época recuerdo haber participado de una obra de teatro que ponía en escena una batalla en Palestina y hablaba sobre el 48.

(disclaimer: todo lo de arriba son recuerdos de mi niñez, y no pueden tomarse demasiado literalemente, la reelaboración sufrida con los años les puede haber quitado el realismo)

Anónimo dijo...

Severian: disculpame el retraso. Creo -por tu respuesta- que estás de acuerdo en que hubo una transformación en la comunidad judía institucionalizada, en dirección a la hegemonía ideológica burguesa y sionista. De ellos es imposible esperar un pronunciamiento lúcido; para eso mantienen las burguesías conflictos nacionales prolongados; porque son su mejor instrumento de hegemonía (lo mismo vale para Hamas, aunque represente un nacionalismo religioso burgués colonizado).

Por otro lado -como ya te dije- los judíos que no se han sentido contenidos por las instituciones (o que no tienen tiempo ni medios más que para sobrevivir) no se pronunciarán, porque no se sienten parte. Sólo una minoría intelectual que ha encontrado su lugar personal en otra dimensión de su personalidad (peronismo, trotskismo o lo que fuere) se pronunciarán según sus conciencias individuales . Esperar de ellos un pronunciamiento colectivo sería como pedir peras al olmo, ya que -por definición- no constituyen un colectivo.

Un último detalle: la palabra "genocidio" proviene del latín gens, genuus que significa "pueblo". Originalmente se refiere a la eliminación o limpieza étnica, por matanza, expulsión, terror, etc. Otras matanzas (como la de las dictaduras de los '70) pueden ser terribles, pero son otra cosa. Un abrazo.

Severian dijo...

Roberto:

Gracias por tu respuesta.

No creo haber pedido ningún pronunciamiento colectivo, si se leyó eso no era la idea. De hecho comprendo perfectamente que no hay ningún colectivo a quien pedírselo. Ni siquiera creo que el hecho de ser judío obligue a nadie a hacer un pronunciamiento individual al respecto. Simplemente creo que la tibieza con la que muchos judíos sí se pronuncian sobre el tema no hace sino cargar en ellos (y a traves de ellos en el resto de la colectividad) las culpas de otros. Cada uno es dueño de lo que dice y de lo que guarda, pero si yo fuera judío, y si decidiera abrir la boca al respecto, sería para gritar bien audible "no en mi nombre". Y me llama la atención que dentro de la enorme cantidad de cosas que he leído al respecto, pocos lo hacen. A eso me refería.

Para matizar, digamos que esos pocos que se plantan con claridad desde lo individual, son esta vez muchos más que durante el anterior espasmo asesino sobre el sur del Líbano, y eso dice bastante sobre que tan lejos ha llegado Israel en el camino de deslejitimarse.

Mas allá de su origen latino, el uso de la palabra genocidio en castellano es el que se puede leer, por ejemplo, en el diccionario de la RAE. La versión inglesa se puede ver en el Merrian-Webster. De acuerdo a esas definiciones, lo que pasó en argentina fue un genocidio y lo que está pasando en Israel también. Uno podría argumentar que el uso o no de una palabra no es importante, después de todo la muerte es muerte se la llame como se la llame. Sin embargo acá se puede encontrar un lindo planteo respecto de la importancia de las palabras en estos temas.

Comandante Cansado dijo...

Gracias, Roberto, por la claridad que aportás.

Severian, la comparación que hacés entre los muertos de la AMIA y los civiles palestinos está mal; el equivalente de los muertos civiles palestinos son los muertos civiles israelíes. Vos decís que es Israel quien se arroga la representación de todos los judíos; ¿Y? ¿Eso implica que tienen razón y que por lo tanto los ataques a blancos judíos en el extranjero están justificados (decir que son culpa de Israel, como hacés, implica una justificación, los mete dentro de la lógica del conflicto)? Tu comparación implica de hecho una asimilación entre judíos e israelíes.

Por otra parte, vos decís que a Israel no le importan otros ciudadanos que los otros propios, y yo estoy de acuerdo (agegaría: le importan tanto o tan poco como a cualquier Estado). Israel no es una ONG de defensa de los judíos: lo único que a Israel le interesa de los judíos de la diáspora es que emigren a Israel. La única respuesta de Israel a los eventuales problemas de los judíos de la diáspora es la emigración. Al respecto hubo un caso bastante patético hace algunos años, cuando la alcaldía de Berlín anunció, como medidas para impulsar la recuperación de la comunidad judía de la ciudad, una serie de ayudas para inmigrantes judíos, que beneficiaban sobre todo a judíos de la ex-URSS. Resulta que un funcionario israelí en Alemania (creo que el embajador) se enojó públicamente porque decía que las ayudas eran más grandes que las que daba Israel y que eso perjudicaba la "Aliá", emigración a Israel (si el ridículo matara...).

Decir que la manera de asegurar la seguridad de los judíos argentinos es que critiquen a Israel es establecer de hecho su identificación con Israel. es condicionarlos a algo que no se le pide a ningún otro argentinol. Flaco favor les hace. Somos todos iguales; establecer que los argentinos de tal origen deben hacer tal o cuál cosa no hace mucho por esta igualdad. El "no en mi nombre" coresponde pedírselo, de última, a los israelíes.

Saludos.

Severian dijo...

Bueno, evidentemente no estamos de acuerdo. No por seguir la discusión -para mi ya está claro que tenemos posiciones diferentes- sino para dejar en claro lo que pienso -y me hago cargo de que si aun no está claro será porque no lo escribí bien- dejame que haga alguna precision más:

¿Eso implica que tienen razón y que por lo tanto los ataques a blancos judíos en el extranjero están justificados....?

No, para mí eso implica que se producen por una razón que trasciende la evidente locura de sus perpetradores. El juicio moral (esta bien / esta mal ó está justificado / no está justificado) que vos lees en mis comentarios yo no lo hago.

Para evitrar que se produzca un hecho cualquiera, me parece fundamental entender sus causas -de nuevo, los juicios morales no sirven para eso-. Decir que se producen porque la gente está loca es renunciar a una explicación. Y sin explicación no hay solución posible.

Israel no es una ONG de defensa de los judíos:....

De nuevo, no digo que esté bien o mal que Israel se preocupe o no por los judíos argentinos. Digo que es un hecho que no lo hace, y que en consecuencia la solución a la extensión del conflico a nuestras pampas, si existe, la debemos buscar nosotros.

... establecer que los argentinos de tal origen deben hacer tal o cuál cosa no hace mucho por esta igualdad.

Lo que pienso al respecto está en la respuesta que le dí a Roberto mas arriba. Fijate que no se trata de que cualqueir judío solo por serlo deba decir algo. Sino que quien dice algo apoyándose en su condicion de judío al hacerlo, no debe ser tibio en la condena.

(by the way, olvidate del boludo de Artepolítica que citabas mas arriba: acá nadie está hablando de "forzar" a nadie a hacer nada, solo doy una opinión como argentino de un problema que nos afecta)

Saludos.

Comandante Cansado dijo...

Todo bien, Severian. Tal vez el contexto (las cosas que aparecieron en Artepolítica como la que mencionábamos, p. ej.) haya influenciado un tanto el tono de mi respuesta y mi interpretación de tus palabras.

Saludos.