jueves 22 de octubre de 2009

Aborto ilegal: la selectividad de los "pro-vida"

Empecemos por una aclaración: ni los autoproclamados militantes "pro-vida" son antiabortistas ni quienes defienden (defendemos) la despenalización del aborto son "abortistas", como les gusta decir a los otros. Abortos seguirá habiendo, de una manera o de otra: ninguna de las posiciones los elimina. La cuestión es en qué condiciones y a quién favorece o perjudica cada situación.

El argumento básico de los "pro-vida" es que hay vida humana o ser humano desde la concepción, con lo cual la interrupción del embarazo queda igualada de hecho al asesinato (cosa que también dicen). ¿En qué se basan para sostener esta postura? Por lo pronto, empecemos por decir en qué no se basa: en datos científicos. Efectivamente, los pocos científicos que defienden este punto de vista nunca son especialistas del área, y se expresa sobre todo en su calidad de creyentes. La mayoría de los científicos define al óvulo fecundado y al embrión, en el momento de la gestación en que el aborto es defendido como aceptable, como un ser humano potencial. Más a allá de los nombres y denominaciones, el aborto legal se realiza antes de que el feto esté completo, y sobre todo antes de que esté completo el sistema nervioso (que es lo que permite las sensaciones y el dolor). Pero retomemos: si no se basa en datos científicos, ¿en qué se basa? En una posición religiosa: los "pro-vida" se basan en el dogma de que "la vida es sagrada desde la gestación". Y esa es la primera cuestión: no se puede imponer por la fuerza un dogma religioso como dogma universal.

El segundo punto es que la defensa de la vida de los "pro-vida" tiene fecha de vencimiento, ya que lo único que parece importarles es la vida del embrión (hasta llegar a los extremos de quienes se oponen hasta al aborto terapéutico cuando está en riesgo la vida de la madre o cuando el embarazo no es viable). En efecto, ni la vida de la madre ni la del recién nacido merecen su atención: lo que importa es que no se atente contra la sacralidad de la vida en gestación. No les importa tampoco la vida de las mujeres que mueren por abortos realizados en condiciones horrorosas; se lo tienen merecido, dirán, quién las mandó a abortar. Lo único importante es que el aborto esté penado por la ley; que la ley humana y la supuesta ley divina, que ellos se arrogan el derecho de interpretar, sean una sola.

¿Es éste el único motivo de su oposición? Por supuesto que no. Hay otro, igualmente importante y en relación con el anterior: los "pro-vida" le niegan a la mujer la potestad sobre su propio cuerpo. Quieren hacerla esclava de su capacidad de dar a la luz, cuando es un poder y no una obligación. Los aterroriza ese poder y no se resignan a que no sea suyo. Postulan una separación entre la embarazada y la vida en gestación que es físicamente inexistente: el embrión no puede sobrevivir fuera del vientre en que se desarrollan. Depende, nos guste o no, de ese vientre y de ese cuerpo. Y ese cuerpo es el de una persona, una mujer, que tiene el derecho de decidir por sí misma.

Para terminar, una pregunta: ¿conocen alguna militante "pro-vida" que sea una madre de familia bajo la línea de pobreza? Qué casualidad, yo tampoco.

23 apuntaladores de ego:

Eduardo dijo...

1) La vida y la muerte son cosas bastante absolutas. La ciencia, no lo es.
La ciencia no busca "verdades", sino modelos que le sirvan para explicar y predecir.
Estando en juego la vida humana, habria que confiar en el relativismo de la ciencia?
Por otro lado, muchas veces la ciencia termina dando definciones por consensos entra la comunidad cientifica, mas que por demostraciones.

2) Porque la ciencia debe tener el monopolio del concepto de vida? Quien le otorgo a la ciencia una definicion de vida que sobrepase a la filosofia o la religion?

3) Que pasaria si el dia de mañana la "mayoria de los cientificos" se equivocan? Si hay algo que la historia de la ciencia ha demostrado, es que muchas veces la "mayoria de los cientificos" esta equivocado.
Lo cual no seria nada grave, si no fuera porque estamos hablando de temas de vida y muerte.

4) "Y esa es la primera cuestión: no se puede imponer por la fuerza un dogma religioso como dogma universal."
Cual es ese dogma "universal"?

5) " No les importa tampoco la vida de las mujeres que mueren por abortos realizados en condiciones horrorosas".
En realidad no es que no le importen, pero como consideran que la vida humana empieza desde la gestacion, no pueden defender lo que ellos consideran un asesinato.

6) "le niegan a la mujer la potestad sobre su propio cuerpo".
Ese es un argumento muy usado y muy falso si nos atenemos a la vision de la vida que tienen los que estan en contra del aborto.
Si un feto es un ser humano con los mismos derechos que vos y yo, la mujer al realizar un aborto, no esta afectando su propio cuerpo solamente, sino tambien el de su hijo.

Creo que el aborto realizado por personas con medios economicos suficientes para mantener un hijo, es una actitud tremendamente egoista. Se termina con un ser humano para seguir con la vida.
El aborto realizado en personas con bajos recursos, podria ser mas entendible. Sin embargo, no lo es.
No se puede justificar la eliminacion de vida humana, porque no hay medios economicos para mantener al hijo. En todo caso, el Estado deberia hacerse cargo. No es culpa de la Iglesia que haya chicas que se mueren haciendo abortos en condiciones deplorables. Es culpa del Estado que no se hace cargo de lo que es su obligacion.

Comandante Cansado dijo...

Eduardo, el aborto ilegal hace que la clase media y alta pueda abortar de manera segura (porque puede pagarlo) y la clase baja no. El aborto ilegal perjudica de hecho a los pobres. Tal vez el Estado tenga la culpa de todo, fenómeno, pero mientras no lo resolvemos los que se joden son los (y sobre todo las) pobres. El aborto ilegal consagra de hecho, aun más, la desigualdad económica.

Primo Louis dijo...

Es que siempre es una apuesta desde la fe. Tanto a favor como en contra.

Para mi personal y humilde posición, la cuestión no está en la mujer o el niño -que se someten en mil y una otras ocasiones a decisiones internas o externas sobre su propia vida, como por ejemplo, no tener condiciones mínimas de salubridad en su hogar. Estar en contra del aborto y no estar a favor de garantizar condiciones de cuidado a un bebe como casas no hacinadas, por ejemplo, es contradictorio. Y por lo general, aquí en argentina, los antiabortistas son bastante liberales.

Para mi lo que hay que discutir es que clase de Estado quiero para mi.

Si quiero un Estado que ante una situación extremadamente difícil, como la de la mujer que contempla la decisión de "matar a su futuro hijo", lo único que sea capaz es reprimir.

Y es que al penalizar no tiene otro margen. No puede contenerla realmente porque esa última opción nunca existe. No puede acompañarla, ayudarla a decidir y garantizarle que va a ser ella quien va a tomar la mejor decision para su vida, porque en última instancia hay una decisión que no le va a dejar tomar nunca.

En esa situación, la mujer que duda no puede recurrir a la sociedad para encontrar una solución a su problema. Y a lo mejor sólo necesita contención, pero no la tendrá porque el riesgo es demasiado alto (ser acusada de un delito y, encima, involucrar a otros).

Y yo descreo de que la unica respuesta que el Estado puede tener ante distintas problemas sociales sea la de reprimir. Yo quiero un estado que no sea solo eso, un estado represor. Creo en un Estado que fortalezca a los ciudadanos, que brinde derechos para que puedan desarrollarse.

Por eso estoy a favor de las despenalización del aborto, para poder tener un estado en quien confiar.

Saludos!

Eva Row dijo...

y cuándo aparece mi comentario Comandante?

Comandante Cansado dijo...

Primo: Qué bien escrito y argumentado.

Eva: no me llegó ningún otro comentario tuyo que éste, Eva. Por favor mandalo de vuelta.

La Do dijo...

La posición delos movimientos estilo provida son similares en todas partes del mundo. Eso de que son PRO vida es discutible a la luz de esta entrevista que acabo de leer casualmente hace un rato. Aclaro que en Colombia el tema es tan urticante como aquí, que aunque el aborto es ilegal, lo permite en excepciones extremas como aquí, pero tal como aquí, jueces y médicos se niegan en casos como estos. Para el que quiera un adelanto, es una entrevista con una mujer de clase media que quiso abortar cuando supo que su bebé no tenía esperanza de vida y que incluso iba a ir muriendo poco a poco en su vientre. ¿Defendían en este caso la vida?
http://www.elespectador.com/impreso/cuadernilloa/entrevista-de-cecilia-orozco/articuloimpreso168484-mi-hijo-estuvimos-tres-meses

laotra dijo...

cuando los hombres hablan de aborto, es como si yo hablara de una erección. Hay cosas que no tienen que ver con tener o no tener plata, ser de clase baja, media o alta, poder mantener o no a un hijo. Hay dimensiones absolutamente subjetivas del poder alojar a un hijo en el deseo.No hagan un analisis puramente sociologico de una cosa que tiene que ver con lo mas intimo del ser mujer.

Severian dijo...

Interesante el post. Un par de comentarios:

1- El punto crucial en la discusión sobre el aborto es qué cosa queremos defender. Quienes se dicen "pro-vida" dicen que quieren defender la vida humana, y cuando uno les pregunta como definen esa "vida humana", se enconjen de hombros o se escandalizan. Y ese el el problema central: esa gente se niega a plantearse que su moral no esta impresa en el universo, sino que necesita de definiciones y decisiones sobre su alcance para tener algún sentido.

Cuando condenamos el asesinato como inmoral ¿por qué lo hacemos? ¿qué es exactamente lo que perdemos cuando se mata a una persona? O en otras palabras ¿que es lo que tiene que tener un dado ser para que nos parezca reprobable su muerte? Los pro-vida contestan "la potencialidad de transformarse en un ser humano". Pero se equivocan, porque todas las células del cuerpo tienen la información genética completa y podrían transformarse en un ser humano si son inyectadas dentro de un óvulo. Y sin embargo nadie considera un crímen el rascarse una oreja matando miles de células cutáneas en el proceso. Entonces, de nuevo, ¿cual es el valor que defendemos cuando condenamos la muerte? Tampoco es la inteligencia, porque nadie considera menos criminal matar a un débil mental que a un genio de las matemáticas, y a nadie se le ocurriría decidir el derecho a la vida de un individuo usando su desempeño en un test multiple choice.

¿Y entonces? ¿que queremos defender cuando hablamos de defender la "vida humana"? Y acá está precisamente el nudo de la discusión: es necesario acordar una definicion del valor a defender, ponernos de acuerdo en el significado de las palabras. Y ese acuerdo no es una pregunta que la ciencia pueda responder, del mismo modo que no puede responder si el país entre el Pacífico y Mendoza se llama "Chile" o "Araucania", es una cuestión de convenciones.

Mi opinión es que lo reprobable en la muerte es que se pierda un ser consciente, un ser que percibe su propia existencia y la del universo. Y es reprobable porque ese ser podría tener alguna percepción del universo diferente de la mía y de la de cualquier otro, y con su muerte esa percepción se pierde sin ser compartida. Esa es mi opinión sobre cual es el valor a defender cuando se defiende la vida, no pretendo decir que es "verdad" en ningún otro sentido. Quien comparta esa opinión, puede atacar la discusión sobre el aborto usando la ciencia para responder la pregunta natural ¿cuándo exactamente comienza el embrión a ser consciente? Aparentemetne eso sucede en algún momento después del primer trimestre del embarazo, después del cual el aborto pasaría a ser moralmente reprobable. Pero quiero resaltar que antes de esta última instancia, la discusión no tuvo nada de científico, siendo el verdadero problema una cuestión de definición de palabras y valores.

2- Por otro lado, si bien creo que los "pro-vida" se niegan a analizar su propio discurso para darle algún sentido, también pienso que los "pro-choice" defienden abiertamente una falacia insostenible. Si "el derecho de la mujer a hacer lo que quiera con su cuerpo" justifica un daño a terceros tan grande como el terminar con otra vida, entonces "el derecho del hombre a hacer lo que quiera con el suyo" podría justificar un daño a terceros mucho menor como es el de una violación. Si tal derecho existiere, no sería mas reprobable un aborto en el octavo mes que en la primera semana, un planteo que hace aguas tan pronto como se nota que en el octavo mes el feto es un ser tan sensible como en el primer mes después del nacimiento. Y no es que me caigan bien las sotanas, pero vamos, los fanatismos irracionales son ridículos aún sin ellas.

Severian dijo...

Eduardo:

Cambiá de epistemólogo, te están mintiendo:

1)....
Estando en juego la vida humana, habria que confiar en el relativismo de la ciencia?


¿Cual "relativismo de la ciencia"? Si algo no hay en la ciencia es "relativismo", al menos no en un sentido epistémico. ¿O vos sos de los que lo confunden con "relatividad"?

Por otro lado, muchas veces la ciencia termina dando definciones por consensos entra la comunidad cientifica, mas que por demostraciones.

Las definiciones son eso, definiciones, es decir que no se pueden demostrar. ¿Podes demostrar que un par de porotos son dos porotos? ¡Claro que no podes demostrarlo, porque eso es simplemente la definición de la palabra "par"! Y las definiciones son necesariamtne por consenso.

Claro que no sólo hay definiciones en la ciencia, además hay modelos, deducciones y predicciones. Y por encima de todo, contrastaciones empíricas. Aunque me jugaría que eso tu epistemólogo no te lo contó...

2) Porque la ciencia debe tener el monopolio del concepto de vida? Quien le otorgo a la ciencia una definicion de vida que sobrepase a la filosofia o la religion?

La ciencia no tiene el monopolio de nada. Solo que no existe hasta donde yo he visto una definición de "vida humana" que no termine acudiendo a la ciencia para fundamentarse. La gente que, como vos, se opone al aborto porque está convencida de que su dios pone el alma en el feto en el momento mismo en que el espermatozooide entra en el óvulo, culposamente jamás fundamenta su posición diciendo explícitamente eso, sino que empiezan a divagar sobre la información genética y la potencialidad de devenir un ser humano, hasta que terminan en ¡citas científicas!

Asi que si no querés usar la ciencia, admití que tu concepto es puramente religioso, basado en una superstición que no tiene otro fundamento mas que el de ser inculcada en los niños cuando el pensamiento crítico aún no se ha desarrollado lo bastante como para ponerla en duda. Y no esperes que los demás la compartan ni rijan su vida basados en ella.

3) Que pasaria si el dia de mañana la "mayoria de los cientificos" se equivocan? Si hay algo que la historia de la ciencia ha demostrado, es que muchas veces la "mayoria de los cientificos" esta equivocado.

La verdad, no puedo imaginarme de donde has sacado esa idea. Todos los avances científicos se apoyan sobre conocimiento previo desde hace cuatrocientos años. En ningún caso el conocimiento previo resultó ser falso, lo que resulto limitada fue su generalización a situaciones fuera de la experiencia conocida hasta el momento. Nunca se dijo "todo lo que decíamos antes estaba mal" sino "todo lo que decíamos antes se aplica sólo en circunstancias similares a las de entonces".

5) " No les importa tampoco la vida de las mujeres que mueren por abortos realizados en condiciones horrorosas".
En realidad no es que no le importen, pero como consideran que la vida humana empieza desde la gestacion, no pueden defender lo que ellos consideran un asesinato.


Tal vez deberías decir que consideran que la vida humana empieza en el momento mismo de la concepción basados en la lectura literal de un texto que solo ellos consideran sagrado. Una posición en la que la idea del alma entrando en el feto en ese momento nunca está ausente en la cabeza, si bien sí en el discurso. Entiendo que no puedan defender lo que consideran un asesinato, pero no que pretendan que yo comparta esa idea.

En todo caso, el Estado deberia hacerse cargo. No es culpa de la Iglesia que haya chicas que se mueren haciendo abortos en condiciones deplorables. Es culpa del Estado que no se hace cargo de lo que es su obligacion.

En eso coincidimos: el culpa del estado, por dejar que una monarquía célibe maneje su política de salud sexual. Por dilatar durante años la entrega de anticonceptivos en los hospitales y en las villas. Por discutir interminablemente el dictado de educación sexual en las escuelas, siguiendo las dilaciones impuestas por los representantes de un estado teocrático extranjero.

Comandante Cansado dijo...

La Do: gracias por el aporte.

Severian: gracias también, muy enjundioso. Ahora: los arumentos hay que tomarlos en el contexto. No podemos sacar la cuestión del cuerpo de la mujer: el embarazo sucede en su cuerpo y lo transforma. Sí podemos establecer cuando la mujer deja de tener derecho a interrumpir el embarazo, entre otras cosas por hacer sufrir a un ser que puede sufrir. Por eso la importancia, como bien decís, de los argumentos científicos. Tema complicado, con muchas aristas.

Comandante Cansado dijo...

Laotra: nada de lo que decís es contradictorio con lo que se dice aquí. Y mandarnos a callar no va a arreglar nada.

Eduardo dijo...

Severian:
1) Desde Popper en adelante, se demostro que la ciencia se acerca a la verdad, pero nunca puede llegar. No es posible demostrar la verdad de una hipotesis. El postempirismo profundiza el relativismo al afirmar que los enunciados no son mas que modelos explicativos y predictivos, que cumplen una funcion determinada dentro de un paradigma, pero no tiene que necesariamente reflejar la "verdad".
Por otro lado, el postempirismo, si bien no deja de lado las constrastacion empirica, pone acento en otras cuestiones que considera mas importantes. Y no solo eso, sino que tambien que estos consensos no pueden escapar del marco social y politico en el que se mueven.
La definicion de vida para los cientificos es una definicion mucho mas politica que "positivista".

2) Lamento informarte que soy ateo. Lo que si no me parece muy acertado apelar a la ciencia en temas de vida o muerte.

3) Hasta hace 500 años atras, los cientificos creian que el universo giraba alredor de la tierra.
Averigua como considero la fisica desde Newton en adelante a la Luz, y vas a ver un perfecto ejemplo de lo que afirmo.
"Todo lo que decíamos antes se aplica sólo en circunstancias similares a las de entonces."
Y entonces si hay una nueva experiencia que habra nuevas conocimientos y permita descubrir que el feto es un ser humano?

5) Nadie pide que compartas esa idea. Ahora toda sociedad debe respetar un conjunto de reglas basicas. Sino, que somos?
Yo puedo estar a favor del asesinato de hinchas de boca por ejemplo. Puedo incluso argumentar cientificamente porque los bosteros merecen morir. Y peor aun, puedo reclamar que nadie tiene derecho a obligarme a mi a pensar igual que los que consideran que los bosteros no deben ser asesinados. Te gusta esa logica de pensamiento? Porque es la que vos estas aplicando.

El problema con la discusion del aborto es que se transforma en un relato epico innecesario.
El que esta en contra del aborto no tiene porque ser un catolico religioso a favor de un modelo de familia patriarcal o machista. Simplemente puede ser un ser humano como yo, ateo, a favor de que cada uno haga con su cuerpo lo que le de la gana, y que se acueste con quien quiera, que no le cierra en absoluto la idea de un feto humano sea algo que uno pueda tirar a la basura. Tampoco me cierra la idea de que un feto a los 3 meses es algo desechable y a los 4 meses es un ser humano. En que instante preciso un feto se transforma de algo que se puede tirar a la basura a un ser humano con todos los derechos que la ley le da?

Comandante Cansado dijo...

Eduardo: nadie sabe nunca nada exactamente. Yo elijo creerle a lo que dicen la mayoría de los científicos.

Su "estar a favor de que cada uno haga lo que quiera con su cuerpo" tiene un límite: las mujeres embarazadas, a las que les niega ese derecho por estar gestando una vida. Por lo que ha dicho hasta ahora, usted privilegia una vida potencial a una vida actual. Yo no. Yo quiero que no haya más chicas que abortan con perchas, y la única manera es que el aborto sea legal. Ninguna otra medida evita eso. El aborto ilegal causa muertes y daños físicos permanentes (y ni le hablo de los psíquicos).

rinconete dijo...

Si los hombres pudieran quedar embarazados, no solo el aborto sería legal sino que su penalización no existiría como tema de discusión.

Comandante Cansado dijo...

Jaaa. Muy cierto.

El Tucu dijo...

Muy bueno.
Acá la extrema derecha católica "trabajó" todo el año contra el encuentro de mujeres que se realizó. Todavía están festejando "el exito" obtenido.
Era obseno el machismo expresado por los setores católicos extremistas, como botón de muestra basta el obispo y los esposos mandando a las mujeres como fuerza de choques a bardear en las comisiones.
Muy bueno el cierre: ¿conocen alguna militante "pro-vida" que sea una madre de familia bajo la línea de pobreza?

El tanque dijo...

Este era el comentario que te había escrito en el blog "la cooperativa de blogs" que no me publicaron:

Eva, lo de "operativos" me mata. Flaca, qué parte de la película no entendés? Estoy a favor de la despenalización del aborto, del consumo de cualquier sustancia y del suicidio asistido, y vengo diciendo hace mucho que esto se va a imponer, la sociedad lo va a imponer, por lo tanto, en vez de enbanderarnos cual adolescentes con la música me parece mejor pensar las cosas para decidir sobre ellas y que no decida la sociedad ¿Cual es el Marxismo-leninismo-maoismo del tema del aborto que no puedo pensar por mi mismo? La mujer, el varón y cualquiera tiene derecho a decidir sobre el propio cuerpo, sabés.
Te pido por favor que en vez de indignarte y cacerolear (porque eso es lo que hacés en tu comentario a Ricardo) diciendo giladas (como las que me hicieron sonrojar de verguenza ajena en uno de tus comentarios de muy arriba) y me censures como acabás de hacer, me digas por qué (como hizo Ricardo) te parece que un aborto es decidir sobre el cuerpo (si tenés ganas y sino después te paso un link).
Ricardo, decime si interpreto mal, creo que lo que a vos te hace entender la parte de la "decisión" es el desarrollo temporal (los 9 meses de embarazo) y la parte del "cuerpo" en que es como un "parásito" del organismo de la mujer. (Hago un paréntesis para pedir que dejemos de bardearnos e indignarnos y veamos si podemos pensar esto entre todos y llegar a algún "lugar")
Pienso en que si la gestación fuese inmediata, supongamos que si la evolución hubiese hecho que la fecundación del óvulo por el espermatozoide generara de inmediato un feto e instantáneamente trabajo de parto y parición, si esto fuese así no habría "decisión", no habría tiempo para actuar sobre la naturaleza.
Otra especulación contrafáctica sería la de que el hijo se gestara fuera del cuerpo femenino, por ejemplo en un huevo. De esta manera se podría decidir sobre sobre la evolución de la gestación pero no sobre el propio cuerpo. Ok, entiendo que ese es el fundamento del decidir sobre el cuerpo.
Se me ocurren problemas, por ejemplo un feto muerto, algo que no "crece". Los órganos se nutren del propio cuerpo, o en todo caso, ¿donar un órgano sería decidir sobre el propio cuerpo aunque este no se desarrolle una vez desarrollado?. Otra cosa, si no hubiese medicina la mujer estaría "condenada" a no poder decidir sobre el propio cuerpo. No sé, se me ocurren más cosas pero paro acá.
Abrazo.

(Para que sepas que me había tomado la molestia de responder pero pasó la tijera del dogmatismo fanático)

Jewcy dijo...

Excelentemente expresado, no quiero ser feminista (porque no lo soy :-)), pero es la primera vez que escucho a un hombre hablar con tanta justeza de algo que afecta a tantas mujeres. Que no me vengan con que es una cosa que tiene que ver "con lo más íntimo de ser mujer": para mí, una de las satisfacciones más grandes de tener un hijo es justamente el hecho de compartir ese estado insólito e increíble con el padre, con un compañero, así que no, tener hijos no es sólo cosas de mujeres: es cosa de mujeres, de hombres y de bebés que nacen. (Cuando en Francia, en los años 60, se dicutía la ley del aborto, un parlamentario osó decirle a Simone Veil, que conducía los debates, que eso del aborto era una "discusión de señoras").
No jodamos con el pseudoromantismo porque que la vida es demasiado seria, y porque es demasiado seria hay que tener la oportunidad de abortar en una multiplicidad de casos: terapéuticos ciertamente, abuso ciertamente, pero también excesiva juventud de la madre, incapacidad de ocuparse del hijo o fragilidad psicológica. Y fíjense que en las sociedades donde el aborto es legal, hay mucha más prevención contra el embarazo no deseado, mucho menos tabú para hablar de sexo y más repartija de preservativos. Entonces, que el aborto sea legal no significa para nada que se aborte más, muy por el contrario.

Comandante Cansado dijo...

Tucu: Aguante el Tucumán solidario con las mujeres. Gracias por pasar.

Jewcy: Me encantó su comentario. Y me resultó, disculpe que se lo diga pero es un elogio, muy feminista. Gracias por pasar.

LauraGalletita dijo...

Acepto la invitación y reexpongo mi postura.

Empiezo quitando el estigma religioso de la discusión, porque no tiene nada que ver con ellos mi opinión.
Estamos frente a la histórica discusión entre la izquierda y la derecha, y aclaro, por si queda alguna duda, mis coordenadas en el polítical compass.
En este punto, la izquierda, por separarse de dogmas religiosos e intentar diferenciarse de ellos, termina defendiendo algo que creo no debería.

Partamos desde la coherencia: si nuestras células generan vida, lo hacen porque ellas mismas están vivas, y eliminarlas las mata. No es cierto que la ciencia tenga una postura clara, entonces no vamos a descubrirlo nosotros en una discusión bloggera. Por lo pronto, no creo honesto que ante la duda se decida terminar con un “potencial ser humano”.

Veo que la postura “políticamente correcta” es la de defender al débil, pero sólo desde el plano de lo social. Ahora, cuando ya no les conviene apelan a una concepción MATERIALISTA de la vida.
Discrepo rotundamente, porque estoy del lado del pobre, del obrero, del desocupado, del que no tiene voz, del “potencial se humano”. El camino de no defender al más débil, es el del burgués, y pensar que por defender al “potencial se humano” automáticamente es ser de derecha es facilista. Fijate en algo curioso: qué diferencia habría entonces, entre matar a un preso, que molesta al “organismo” social o quitar un "potencial ser humano" del cuerpo de quien lo porta? Demasiada derecha para mi gusto.

Vayamos al punto de la libertad. Creo que es un concepto al que todos aquí adherimos, verdad? A alguno de Uds se le ocurriría acaso, que la libertad nos libera de responsabilidades? No. La libertad implica riesgos y nadie cuerdo puede esquivar eso.

En una charla con un amigo (mucho mas cuerdo que yo, obviamente :p) Me recordó que somos animales pensantes, y que nuestros órganos reproductores tienen ésa única función. Lógicamente eso implica un riesgo, y es ahí donde somos responsables. La responsabilidad se aplica ANTES, cuando uno decide mantener relaciones sexuales, cuando decide qué cosa hacer con su cuerpo, y no después. Por esa razón creo que hay que atacar la raíz del problema y no palear el síntoma. Y la raíz está en EDUCAR. Educar sin doctrinas religiosas. Educar en la libertad, los riesgos propios y la responsabilidad. Todo lo que hacemos tiene consecuencias, si apuntamos sólo a borrar el efecto, no solamente estamos eliminando “potenciales seres humanos” sino que estamos dando el mensaje que cualquier cosa se puede “arreglar” y no es así.

Estoy, sí a favor que no se fuerce a chicas violadas, ni con problemas físicos o psicológicos, ni cuando se expone la vida de la madre o el bebé fuera del útero no pueda seguir viviendo y por las dudas, aclaro que son medidas extremas y que NINGUNA mujer se hace un aborto alegremente. Y me parece de una barbarie espantosa lo que hicieron con esa criatura de 12 añitos que iba a abortar, los fanáticos religiosos, tratando de hacerla sentir culpa de lo que estaba a punto de hacer. Eso no se debe permitir! Y se debería multar de algún modo a quienes hicieron eso. Es de una crueldad incomprensible, y de una intolerancia inaceptable.

Comandante, respondo a tu última pregunta del post: Sí, conozco muchas “pro vida” que están por debajo de la línea de pobreza… no sé si conocés el barrio de Soldati, pero laburo allí desde hace más de 10 años y podría contarte muchísimos casos variopinto.

Abrazo.

Comandante Cansado dijo...

Laura: no tenés que dar pergaminos de nada, tus posiciones en otros temas no importan en esto. Y sostener que es tu posición es la que es "realmente" de izquierda, y que por lo tanto la gran mayoría de la izquierda se equivoca es, por lo menos, pretencioso. Y por muy poco o nada religiosa que seas, en esto estás alineada con los sectores más retrógados de la Iglesia. Te guste o no.

Es un poco ridículo que te retrotraigas a las células: matamos células todo el tiempo, células vivas animales y vegetales, acá la cuestión es la vida humana. Vida humana concreta y actual contra vida humana potencial. Y sobre las etapas de la gestación no hay demasiada polémica, que yo sepa (y no me traigas algún científico loquito y solitario de prueba).

Vos no igualás al embrión a un ser humano: vos lo ponés por encima de la vida de la madre. Aceptás que el Estado reprima y constriña a la ilegalidad a una madre que quiere abortar. El mensaje es: si querés abortar, apechugá con los riesgos. Si es muy pobre, esos riesgos pueden implicar abortar con una percha.

"(...) somos animales pensantes, (...) que nuestros órganos reproductores tienen ésa única función. "

No, querida. Somos seres humanos, a los que la antropología cultural define como entidas biológico/culturales. La visión de tu amigo, que vos endosás al citarlo, atrasa que da calambre. Mucha, pero mucha gente, quiere utilizar sus órganos sexuales sólo para obtener placer. De hecho, el placer sexual puede verse como una trampa de la naturaleza para que procreemos. Hacemos diez mil cosas para las que el equipo básico del que nos proveyó la naturaleza no alcanza; tener sexo por placer es una de ellas. Decir que una persona se tiene que bancar un embarazo no deseado producto de un accidente (un forro pinchado, un olvido de una pastilla, una pastilla vencida, etc.) es un argumento disuasorio contra la práctica del sexo con fines no reproductivos.

Decís luego que el tema es educar. Fenómeno, eduquemos, eso ayuda. Pero SIEMPRE habrá mujeres que quieran abortar. Y a mí me importa más su vida que la del embrión. No quiero que se jodan, por muy boludas o irreponsables que hayan sido. Son seres humanos (y no seres en gestación inseparables del cuerpo que las cobija) AHORA, no mañana. Me importa un pomo el mensaje, me importan las vidas de esas mujeres y de sus hijos y maridos eventuales, de su padres, familia y amigos.

Decís luego: "me parece de una barbarie espantosa lo que hicieron con esa criatura de 12 añitos que iba a abortar, los fanáticos religiosos, tratando de hacerla sentir culpa de lo que estaba a punto de hacer. Eso no se debe permitir! Y se debería multar de algún modo a quienes hicieron eso. Es de una crueldad incomprensible, y de una intolerancia inaceptable".

Muy bien. ¿Y sino hay violación? ¿y si una nena de 13 tuvo sexo con un chico de 13 (pasa, como sabrás)? ¿Ahí la obligás a dar luz? Y si no, ¿hasta qué edad? Ves que, para vos también, en algún momento la vida de la embarazada vale más que la del embrión. El tema es en qué situación.

Tu última respuesta: ¿en serio? Vos decís "pro vida", yo dije MILITANTES "pro vida"; las que se movilizan para impedir que el aborto se legalice, las que van a romper los encuentros de mujeres. Las que militan su oposición al aborto. ¿Conocés de esas, pobres? No creo. Debés conocer señoras que les parece mal legalizar el aborto, pero dudo que usen su tiempo para militar por eso. Hay que estar muy al pedo, y no es su caso, para militar para joder a los otros.

Saludos.

Severian dijo...

Eduardo:

Te repito, cambiá de epistemólogo, tirá ese libro ya, te están mintiendo, y muy mal.

1) Desde Popper en adelante, se demostro que la ciencia se acerca a la verdad, pero nunca puede llegar. No es posible demostrar la verdad de una hipotesis.

Puedo suscribir una versión débil de esa afirmación, pero no entiendo muy bien a que viene. Seguramente no suscribo la versión fuerte que pareces querer afirmar, que proviene de una mala lectura de Popper por los epistechantas posmodernos. Si leíste mi comentario mas arriba, dije muy claro que la ciencia puede servir como herramienta para determinar cuando comienza a existir esa característica que queremos preservar cuando decimos "preservar la vida humana", pero que la ciencia no puede decir por nosotros cual es esa característica.

Es decir, si decimos que queremos preservar todo aquéllo que sea potencialemente humano, la ciencia puede decirnos cuando una célula dada es potencialmente humana. Si decimos que queremos preservar aquello que sea capaz de sentir dolor, entonces la ciencia puede decirnos cuando un embrión puede sentirlo. Si en cambio nuestro bien a preservar es la consciencia, la ciencia puede decir cuando un embrión comienza a ser consciente. En cualquier caso, la ciencia sirve como herramienta, pero la decisión sobre cual es exactamente el bien a preservar no es una decisión científica.

Así que no entiendo muy bien las razones de tu planteo. Sin embargo, independientemente de ellas, tu planteo hace aguas por los cuatro costados:

El postempirismo profundiza el relativismo al afirmar que los enunciados no son mas que modelos explicativos y predictivos, que cumplen una funcion determinada dentro de un paradigma, pero no tiene que necesariamente reflejar la "verdad".

Enunciado: "la tierra atrae a los objetos con una aceleración de 9.8m/s^2", Prueba: ningun postempirista aceptaría tirarse por una ventana. Porque si bien chantean acerca del valor de la verdad científica, cuando se lastiman se desinfectan las heridas, cuando se engripan van al médico, y jamás, pero jamás desafiarían a la ley de gravedad. Es decir, su posición filosófica sirve para escribir libros y para declararse provocadores en oposición a un supesto stablishment conservador que ellos imaginan existe, pero no para entfrentarse con la realidad.

(fucking límite de 4096 caracteres)

Severian dijo...

(segunda mitad del comentario, parece que blogger apuesta a los comentarios cortitos del tiepo "jajaja, muy bueno el programa")

Por otro lado, el postempirismo, si bien no deja de lado las constrastacion empirica, pone acento en otras cuestiones que considera mas importantes. Y no solo eso, sino que tambien que estos consensos no pueden escapar del marco social y politico en el que se mueven.

Es decir que si el poder decidiera que para sus planes de dominación conviene que la tierra empuje a los objetos hacia arriba, esta empazaría inmediatamente a hacerlo, obedeciendo al implacable aparato de propaganda. ¿Es eso lo que querés decir con tu afirmación? Si es así, honestamente no entiendo como alguien puede tomar en serio semejante estupidez, y no tengo herramientas para seguir con esta discusión. Si no es así, entonces ¿qué es exactamente lo que querés decir?

La definicion de vida para los cientificos es una definicion mucho mas politica que "positivista".

De nuevo, por ser una definicion y no una proposición, no tiene sentido hablar de su verdad o falsedad, y por lo tanto el positivismo no tiene cabida en ella. No hay nada que verificar, es sólo una definición. Si la definición es "llamo vivo a todo lo que sea rojo" entonces podes llamar a un científico con un espectrómetro para que determine que cosas son rojas. Si la definición es "llamo vivo a todo lo que sea verde", bueno, pues lo mismo. Finalmente si la definición es "llamo vivo a todo lo que sea consciente" tambien, un neurobiólogo puede decirte cuando un embrion es consciente. Pero la ciencia no te da la definción, la definición la tenes que decidir vos.

Tu cuestionamiento al valor de la ciencia para conocer el mundo es omnipresente en festival carioca de pensamiento posmo: proviene de una absoluta incomprensión de lo que la ciencia es y principalmente de lo que la ciencia NO es.